Alain Eril və Sophie Cadalene: "Erotizm tabuların pozulmasından yaranır"

Seksoloq Alain Heril hesab edir ki, qadınlar yavaş-yavaş erotizmlərini ifadə etməyə başlayırlar... amma bunu kişi qaydalarına uyğun edirlər. Psixoanalitik Sofi Kadalen cavabı fərqli formalaşdırır: erotizm cinslər arasında sərhədlərin yox olduğu yerdir... Və mübahisədə, bildiyiniz kimi, həqiqət doğulur.

Psixologiyalar: Qadın erotikası kişidən fərqlidirmi?

Sofi Kadalen: Xüsusiyyətləri hər hansı bir qadına xas olan xüsusi qadın erotikasını qeyd etməzdim. Amma eyni zamanda dəqiq bilirəm: elə məqamlar var ki, onları ancaq qadın kimi yaşamaq olar. Və bu, kişi olmaq kimi deyil. Bizi ilk növbədə maraqlandıran bu fərqdir. Bir çox qərəzlərə baxmayaraq, başa düşmək üçün bunu nəzərə alırıq: kişi və qadın nədir? cinsi olaraq bir-birimizdən nə gözləyirik? arzumuz və əylənmək yolumuz nədir? Ancaq bu suallara cavab verməzdən əvvəl üç amili nəzərə almalıyıq: yaşadığımız dövr, böyüdüyümüz dövr və bu günə qədər kişi və qadın münasibətlərinin tarixi.

Alain Eril: Gəlin erotikanı müəyyənləşdirməyə çalışaq. Cinsi oyanmanın hər hansı qaynağını erotik adlandıraqmı? Yaxud bizi şoka salan, daxili istiliyə səbəb olan nədir? Həm fantaziyalar, həm də həzz bu sözlə bağlıdır... Mənim üçün erotik obrazlar vasitəsilə təqdim olunan arzu ideyasıdır. Beləliklə, qadın erotikası haqqında danışmazdan əvvəl konkret qadın obrazlarının olub olmadığını soruşmaq lazımdır. Və burada Sofi ilə razıyam: qadınların tarixindən və onların cəmiyyətdəki yerindən kənar qadın erotikası yoxdur. Təbii ki, daimi bir şey var. Amma bu gün biz dəqiq bilmirik ki, hansı xüsusiyyətlərimiz kişiyə xasdır, hansı xüsusiyyətimiz qadına xasdır, bizim fərqimiz və oxşarlığımız nədir, istəklərimiz nədir – yenə kişi və qadın. Bütün bunlar çox maraqlıdır, çünki bizi özümüzə suallar verməyə məcbur edir.

Bununla belə, məsələn, pornoqrafik saytlara baxsaq, bizə elə gəlir ki, kişi və qadın fantaziyaları arasında böyük fərq var...

SK: Buna görə də, gəldiyimiz dövrü xatırlamaq vacibdir. Düşünürəm ki, erotika anlayışı yaranandan bəri qadının mövqeyi həmişə müdafiə xarakteri daşıyır. Biz hələ də arxada gizlənirik - çox vaxt şüursuz olaraq - qadınlıq haqqında bəzi şəkillərə çıxışımızı qadağan edən belə fikirlər. Nümunə olaraq pornoqrafiyanı götürək. Bir çox ön mühakimələrə və müdafiə reaksiyalarına məhəl qoymasaq, tez bir zamanda məlum olacaq ki, bir çox kişilər onun əksini iddia etsələr də, onu sevmirlər, qadınlar isə əksinə, onu sevirlər, lakin diqqətlə gizlədirlər. Bizim dövrümüzdə qadınlar öz həqiqi cinsiyyətləri ilə onun ifadəsi arasında dəhşətli uyğunsuzluq yaşayırlar. İddia etdikləri azadlıq ilə həqiqətən hiss etdikləri və özlərini daim qadağan etdikləri arasında hələ də böyük bir uçurum var.

Bu o deməkdirmi ki, qadınlar hələ də kişilərin və bütövlükdə cəmiyyətin tutduğu nöqteyi-nəzərin qurbanı olurlar? Həqiqətən də onlar öz fantaziyalarını, istəklərini gizlədəcək və heç vaxt reallığa çevirməyəcəklər?

SK: Mən “qurban” ifadəsindən imtina edirəm, çünki inanıram ki, bu işdə qadınların özləri var. Erotik ədəbiyyatı öyrənməyə başlayanda maraqlı bir şey kəşf etdim: biz bunun kişi ədəbiyyatı olduğuna inanırıq və eyni zamanda özümüzdən və ya müəllifdən qadın baxışı gözləyirik. Məsələn, qəddarlıq kişi keyfiyyətidir. Və ona görə də müşahidə etdim ki, belə kitablar yazan qadınlar da kişi cinsi orqanına xas olan qəddarlığı yaşamaq istəyirlər. Bu baxımdan qadınların kişilərdən heç bir fərqi yoxdur.

AE: Pornoqrafiya dediyimiz budur: bir subyekt öz istəyini başqa bir subyektə yönəldir, onu obyekt dərəcəsinə endirir. Bu zaman kişi ən çox subyekt, qadın isə obyektdir. Ona görə də biz pornoqrafiyanı kişi keyfiyyətləri ilə əlaqələndiririk. Amma faktları zaman kontekstində götürsək, qadın cinsiyyətinin 1969-cu ilə qədər doğuşa nəzarət həblərinin meydana çıxdığını və onlarla birlikdə bədən münasibətləri, cinsiyyət və həzz haqqında yeni bir anlayışın meydana gəldiyini görərik. Bu, çox yaxınlarda idi. Əlbəttə, Louise Labe kimi görkəmli qadın simaları həmişə olub.¹, Colette² və ya Lou Andreas-Salome³cinsiyyətini müdafiə edən, lakin əksər qadınlar üçün hər şey yeni başlamışdı. Qadın erotikasını müəyyən etmək bizim üçün çətindir, çünki onun nə olduğunu hələ də bilmirik. İndi biz bunu müəyyən etməyə çalışırıq, amma əvvəlcə kişi erotizminin qaydaları ilə döşənmiş yolda gedirik: onları kopyalayır, yenidən düzəldir, onlardan başlayaraq. İstisna, bəlkə də, yalnız lezbiyan münasibətləridir.

SK: Kişi qaydaları ilə bağlı sizinlə razılaşa bilmirəm. Təbii ki, bu, subyekt və obyekt arasındakı əlaqənin tarixidir. Seksuallıq, cinsi fantaziyalar budur: hamımız öz növbəsində subyekt və obyektik. Ancaq bu, hər şeyin kişi qaydalarına uyğun qurulduğu anlamına gəlmir.

Deməyə ehtiyac yoxdur, biz fərqliyik: qadın bədəni qəbul etmək üçün, kişi isə nüfuz etmək üçün hazırlanmışdır. Bunun erotikanın quruluşunda rolu varmı?

SK: Hər şeyi dəyişə bilərsiniz. Dişli vajina şəklini xatırlayın: kişi müdafiəsizdir, onun penisi qadının gücündədir, onu dişləyə bilər. Dik üzv hücum kimi görünür, lakin bu, həm də kişinin əsas zəifliyidir. Və heç bir halda bütün qadınlar pirsinq olunmağı xəyal etmir: erotikada hər şey qarışıqdır.

AE: Erotizmin mənası təxəyyülümüzdə və yaradıcılığımızda cinsi aktı cinsəllik anı ilə əvəz etməkdir. Qədim zamanlardan kişi xarakteri daşıyan bu sahəni indi qadınlar mənimsəyiblər: gah kişi kimi, gah da kişilərə qarşı davranırlar. Nə tamamilə kişi, nə də tamamilə qadın olmayan bir şeyin bizə gətirə biləcəyi şoku qəbul etmək üçün fərqlilik arzumuza sərbəstlik verməliyik. Bu əsl azadlığın başlanğıcıdır.

SK: Təxəyyül və yaradıcılıq mövzusunda sizinlə razıyam. Erotika təkcə nüfuza aparan bir oyun deyil. Penetrasiya özlüyündə son deyil. Erotika zirvəyə qədər oynadığımız hər şeydir, nüfuzlu və ya nüfuzsuz.

AE: Mən seksologiyanı oxuyanda bizə seksuallığın dövrləri haqqında danışırdılar: istək, ön sevişmə, penetrasiya, orqazm... və siqaret (gülür). Kişi ilə qadın arasındakı fərq xüsusilə orgazmdan sonra özünü göstərir: qadın dərhal növbəti birinə qadirdir. Erotizm burada gizlənir: bu tamaşada davam etmək üçün bir sifariş var. Bu, biz kişilər üçün bir problemdir: penetrasiya və boşalmanın ümumiyyətlə tamamlanma demək olmadığı cinsi məkana girmək. Yeri gəlmişkən, mən qəbulda tez-tez bu sualı eşidirəm: nüfuz etmədən cinsi əlaqəni həqiqətən cinsi əlaqə adlandırmaq olarmı?

SK: Bir çox qadın da bu sualı verir. Erotikanın tərifi ilə bağlı sizinlə razıyam: o, daxildən yaranır, təxəyyüldən irəli gəlir, pornoqrafiya isə mexaniki şəkildə hərəkət edir, şüursuzlara yer qoymur.

AE: Pornoqrafiya bizi ətə, selikli qişaların bir-birinə sürtünməsinə aparan şeydir. Biz hipererotik deyil, hiperpornoqrafik cəmiyyətdə yaşayırıq. İnsanlar cinsəlliyin mexaniki şəkildə fəaliyyət göstərməsinə imkan verəcək bir yol axtarırlar. Bu, erotikaya deyil, həyəcana kömək edir. Və bu doğru deyil, çünki o zaman cinsi sahədə xoşbəxt olduğumuza özümüzü inandırırıq. Ancaq bu, artıq hedonizm deyil, bəzən ağrılı, tez-tez travmatik bir atəşdir.

SK: Nailiyyətlə toqquşan həyəcan. Gözümüzün qabağında bir tərəfdən çoxlu obrazlar, anlayışlar, reseptlər, digər tərəfdən isə ifrat mühafizəkarlıq var. Mənə elə gəlir ki, erotika bu iki ifrat hədd arasında keçir.

AE: Erotika həmişə özünü ifadə etmək üçün bir yol tapacaq, çünki onun əsasını libidomuz təşkil edir. İnkvizisiya dövründə rəssamlara çılpaq bədənləri çəkmək qadağan edildikdə, onlar çarmıxa çəkilmiş Məsihi son dərəcə erotik bir şəkildə təsvir edirdilər.

SK: Amma senzura hər yerdə mövcuddur, çünki biz onu öz içimizdə daşıyırıq. Erotikaya həmişə ya qadağan olunduğu, ya da ədəbsiz sayıldığı yerdə rast gəlinir. Deyəsən bu gün hər şeyə icazə verilib? Erotizmimiz hər yarığa yol tapacaq və heç gözləmədiyimiz anda ortaya çıxacaq. Yanlış yerdə, yanlış zamanda, yanlış insanla... Erotizm şüursuz qadağalarımızın pozulması nəticəsində yaranır.

AE: Detallardan danışarkən həmişə erotika ilə yaxından əlaqəli bir sahəyə toxunuruq. Məsələn, mən üfüqdə bir yelkən deyirəm və hamı anlayır ki, söhbət gəmidən gedir. Bu qabiliyyət bir detaldan başlayaraq, bütöv bir şeyi tamamlamaq üçün baxışımıza kömək edir. Ola bilsin ki, erotika ilə pornoqrafiya arasındakı əsas fərq budur: birincisi yalnız göstərişlər verir, ikincisi isə açıq şəkildə, sərt şəkildə təklif edir. Pornoqrafiyada maraq yoxdur.

¹ Louise Labe, 1522-1566, fransız şairəsi, açıq həyat tərzi sürdü, öz evində yazıçıları, musiqiçiləri və rəssamları qonaq etdi.

² Colette (Sidonie-Gabrielle Colette), 1873-1954, əxlaq azadlığı və qadınlar və kişilərlə bir çox sevgi münasibətləri ilə də tanınan fransız yazıçısı idi. Fəxri Legion ordeninin cəngaveri.

³ Lou Andreas-Salome, Luiza Qustavovna Salome (Lou Andreas-Salomé), 1861-1937, Rus Xidmətinin generalı Qustav fon Salomenin qızı, yazıçı və filosof, Fridrix Nitsşe, Ziqmund Freyd və Rainer-Mariya Rilkenin dostu və ilhamvericisi.